Victor Kagan: “Ṣe o jẹ iṣẹ ti o rọrun? Rara. Ṣugbọn dun »

Awọn imọ-ọkan: Kini, ninu ero rẹ, ti yipada ni imọ-jinlẹ ti Ilu Rọsia ni akawe si akoko ti o bẹrẹ?

Victor Kagan: Emi yoo sọ pe eniyan ti yipada ni akọkọ. Ati fun dara julọ. Paapaa 7-8 ọdun sẹyin, nigbati mo ṣe awọn ẹgbẹ ikẹkọ (eyiti awọn oniwosan ara ẹni ṣe apẹẹrẹ awọn ọran pato ati awọn ọna iṣẹ), irun mi duro ni opin. Awọn alabara ti o wa pẹlu awọn iriri wọn ni ibeere nipa awọn ipo ni aṣa ti ọlọpa agbegbe ati paṣẹ ihuwasi “tọ” fun wọn. O dara, ọpọlọpọ awọn ohun miiran ti a ko le ṣe ni psychotherapy ni a ṣe ni gbogbo igba.

Ati pe ni bayi awọn eniyan n ṣiṣẹ pupọ “o mọ”, di oṣiṣẹ diẹ sii, wọn ni iwe afọwọkọ tiwọn, wọn, bi wọn ti sọ, rilara pẹlu awọn ika wọn ohun ti wọn nṣe, ati pe wọn ko wo ẹhin ailopin ni awọn iwe-ẹkọ ati awọn aworan atọka. Wọn bẹrẹ lati fun ara wọn ni ominira lati ṣiṣẹ. Botilẹjẹpe, boya, eyi kii ṣe aworan idi. Nitoripe awọn ti n ṣiṣẹ ko dara nigbagbogbo kii lọ si awọn ẹgbẹ. Wọn ko ni akoko lati kawe ati ṣiyemeji, wọn nilo lati ni owo, wọn jẹ nla ninu ara wọn, kini awọn ẹgbẹ miiran wa nibẹ. Ṣugbọn lati ọdọ awọn ti Mo rii, iwunilori naa jẹ iyẹn - igbadun pupọ.

Ati pe ti a ba sọrọ nipa awọn alabara ati awọn iṣoro wọn? Njẹ nkan ti yipada nibi?

VC: Ni opin awọn ọdun 1980 ati paapaa ni ibẹrẹ awọn ọdun 1990, awọn eniyan ti o ni awọn aami aisan ile-iwosan ti o han gedegbe nigbagbogbo beere fun iranlọwọ: neurosis hysterical, neurosis asthenic, rudurudu aibikita… Bayi - Mo mọ lati iṣe ti ara mi, lati awọn itan ti awọn ẹlẹgbẹ, Irvin Yalom wi kanna – kilasika neurosis ti di a musiọmu Rarity.

Bawo ni o ṣe ṣe alaye rẹ?

VC: Mo ro pe aaye naa jẹ iyipada agbaye ni awọn igbesi aye, eyiti o ni rilara diẹ sii ni Russia. Awọn awujo Rosia awujo ní, o dabi si mi, awọn oniwe-ara eto ti ipe ami. A lè fi irú àwùjọ bẹ́ẹ̀ wé èèrà. Òkúta ti rẹ̀, kò lè ṣiṣẹ́, ó ní láti dùbúlẹ̀ sí ibìkan kí wọ́n má baà jẹ wọ́n run, kí wọ́n dà á nù bí igbó. Ni iṣaaju, ninu ọran yii, ifihan agbara si anthill ni eyi: Mo ṣaisan. Mo ni fit hysterical, Mo ni afọju hysterical, Mo ni neurosis kan. Ṣe o rii, nigbamii ti wọn ba firanṣẹ poteto lati gbe, wọn yoo ṣaanu fun mi. Iyẹn ni, ni apa kan, gbogbo eniyan ni lati ṣetan lati fi ẹmi wọn fun awujọ. Ṣùgbọ́n ní ọwọ́ kejì ẹ̀wẹ̀, àwùjọ yìí gan-an ń san èrè fún àwọn tí ìṣẹ̀lẹ̀ náà kàn. Ati pe ti ko ba ti ni akoko lati fi ẹmi rẹ silẹ patapata, wọn le firanṣẹ si ile-iwosan kan - lati gba itọju ilera.

Ati loni ko si anthill yen. Awọn ofin ti yipada. Ati pe ti MO ba firanṣẹ iru ifihan agbara kan, Mo padanu lẹsẹkẹsẹ. Ṣe o ṣaisan? Nitorina o jẹ ẹbi tirẹ, iwọ ko tọju ararẹ daradara. Ati ni gbogbogbo, kilode ti eniyan yẹ ki o ṣaisan nigbati awọn oogun iyanu ba wa? Boya o ko ni owo to fun wọn? Nitorinaa, o ko paapaa mọ bi o ṣe le ṣiṣẹ!

A n gbe ni awujọ kan nibiti ẹkọ ẹmi-ọkan ti dẹkun lati jẹ ifa si awọn iṣẹlẹ ati siwaju ati siwaju sii pinnu wọn ati igbesi aye funrararẹ. Eyi ko le ṣe iyipada ede ti awọn neuroses sọ, ati pe maikirosikopu ti akiyesi gba ipinnu ti o tobi julọ, ati pe psychotherapy fi awọn odi ti awọn ile-iṣẹ iṣoogun silẹ ati dagba nipasẹ imọran awọn eniyan ti o ni ilera ọpọlọ.

Ati awọn ti o le wa ni kà aṣoju ibara ti psychotherapists?

VC: Ṣe o nduro fun idahun: «awọn iyawo ti o sunmi ti awọn oniṣowo ọlọrọ»? O dara, dajudaju, awọn ti o ni owo ati akoko fun eyi jẹ diẹ sii setan lati lọ fun iranlọwọ. Ṣugbọn ni gbogbogbo ko si awọn alabara aṣoju. Awọn ọkunrin ati obinrin wa, ọlọrọ ati talaka, agba ati ọdọ. Botilẹjẹpe awọn eniyan atijọ tun kere si ifẹ. Lairotẹlẹ, emi ati awọn ẹlẹgbẹ Amẹrika mi jiyan pupọ ni ọran yii nipa bi eniyan ṣe pẹ to le jẹ alabara ti oniwosan ọpọlọ. Ati pe wọn wa si ipari pe titi di akoko ti o loye awọn awada. Ti a ba tọju ori ti arin takiti, lẹhinna o le ṣiṣẹ.

Ṣugbọn pẹlu ori ti efe o ṣẹlẹ paapaa ni ọdọ jẹ buburu…

VC: Bẹẹni, ati pe o ko ni imọran bi o ṣe ṣoro lati ṣiṣẹ pẹlu iru awọn eniyan bẹẹ! Ṣugbọn ni pataki, lẹhinna, dajudaju, awọn aami aisan wa bi itọkasi fun psychotherapy. Jẹ ki a sọ pe Mo bẹru awọn ọpọlọ. Eyi ni ibi ti itọju ailera ihuwasi le ṣe iranlọwọ. Ṣugbọn ti a ba sọrọ nipa eniyan, lẹhinna Mo rii gbongbo meji, awọn idi ti o wa fun titan si oniwosan ọpọlọ. Merab Mamardashvili, onímọ̀ ọgbọ́n orí kan tí mo jẹ nígbèésẹ̀ púpọ̀ ní òye ènìyàn kan, kọ̀wé pé ènìyàn ń “kó ara rẹ̀ jọ”. O lọ si olutọju-ọkan nigbati ilana yii bẹrẹ lati kuna. Awọn ọrọ ti eniyan n ṣalaye ko ṣe pataki patapata, ṣugbọn o kan lara bi ẹnipe o ti lọ kuro ni ọna rẹ. Eyi ni idi akọkọ.

Ekeji si ni pe eniyan nikan wa niwaju ipo tirẹ yii, ko ni ẹnikan ti yoo sọrọ nipa rẹ. Ni akọkọ o gbiyanju lati ro ero rẹ funrararẹ, ṣugbọn ko le. Gbiyanju lati ba awọn ọrẹ sọrọ - ko ṣiṣẹ. Nítorí pé àwọn ọ̀rẹ́ tí wọ́n ní àjọṣe pẹ̀lú rẹ̀ ní àǹfààní tiwọn, wọn kò lè dá sí tọ̀túntòsì, wọ́n ń ṣiṣẹ́ fún ara wọn, láìka bí wọ́n ṣe jẹ́ onínúure. Iyawo tabi ọkọ ko ni ye wọn, wọn tun ni awọn anfani tiwọn, ati pe iwọ ko le sọ ohun gbogbo fun wọn rara. Ni gbogbogbo, ko si ẹnikan lati ba sọrọ - ko si ẹnikan lati ba sọrọ. Ati lẹhinna, ni wiwa ti ẹmi alãye pẹlu ẹniti o ko le wa nikan ninu iṣoro rẹ, o wa si oniwosan ọpọlọ…

…iṣẹ tani bẹrẹ pẹlu gbigbọ rẹ?

VC: Iṣẹ bẹrẹ nibikibi. Iru arosọ iṣoogun kan wa nipa Marshal Zhukov. Ni kete ti o ṣaisan, ati, dajudaju, itanna akọkọ ti firanṣẹ si ile rẹ. Imọlẹ de, ṣugbọn Marshal ko fẹran rẹ. Wọn firanṣẹ itanna keji, ẹkẹta, kẹrin, o lé gbogbo eniyan lọ… Gbogbo eniyan wa ni pipadanu, ṣugbọn wọn nilo lati ṣe itọju, Marshal Zhukov lẹhinna. Diẹ ninu awọn ti o rọrun professor ti a rán. O farahan, Zhukov jade lọ lati pade. Ọ̀jọ̀gbọ́n náà ju ẹ̀wù rẹ̀ sí ọwọ́ ọ̀gágun ó sì lọ sínú yàrá náà. Ati nigbati Zhukov, lẹhin ti o ti so ẹwu rẹ, ti wọ inu lẹhin rẹ, ọjọgbọn naa kigbe si i: "Joko!" Ọjọgbọn yii di dokita balogun.

Mo sọ eyi si otitọ pe iṣẹ naa bẹrẹ pẹlu ohunkohun. Nkankan ni a gbọ ni ohun ti alabara nigbati o pe, ohun kan ni a rii ni ọna rẹ nigbati o ba wọle… Ohun elo iṣẹ akọkọ ti alamọdaju ni olutọju ọkan funrararẹ. Emi ni ohun elo. Kí nìdí? Nitori ohun ti mo gbọ ati fesi ni. Ti mo ba joko ni iwaju alaisan ati ẹhin mi bẹrẹ si farapa, lẹhinna o tumọ si pe Mo ṣe nipasẹ ara mi, pẹlu irora yii. Ati pe Mo ni awọn ọna lati ṣayẹwo, lati beere - ṣe o dun? O jẹ ilana igbesi aye pipe, ara si ara, ohun si ohun, aibalẹ si aibalẹ. Emi ni ohun elo idanwo, Emi jẹ ohun elo idasi, Mo ṣiṣẹ pẹlu ọrọ naa.

Pẹlupẹlu, nigbati o ba n ṣiṣẹ pẹlu alaisan, ko ṣee ṣe lati ṣe alabapin ninu yiyan awọn ọrọ ti o nilari, ti o ba ronu nipa rẹ - itọju ailera ti pari. Sugbon bakan emi o tun. Ati ni ọna ti ara ẹni, Mo tun ṣiṣẹ pẹlu ara mi: Mo wa ni ṣiṣi, Mo ni lati fun alaisan ni esi ti ko kọ ẹkọ: alaisan nigbagbogbo ni itara nigbati mo kọ orin ti o kọ ẹkọ daradara. Rara, Mo ni lati fun ni deede esi mi, ṣugbọn o tun gbọdọ jẹ itọju ailera.

Njẹ gbogbo eyi le kọ ẹkọ?

VC: O ṣee ṣe ati dandan. Kii ṣe ni ile-ẹkọ giga, dajudaju. Botilẹjẹpe ni ile-ẹkọ giga o le ati pe o yẹ ki o kọ awọn nkan miiran. Gbigbe awọn idanwo iwe-aṣẹ ni Amẹrika, Mo dupẹ lọwọ ọna wọn si eto-ẹkọ. Oniwosan ọkan, onimọ-jinlẹ iranlọwọ, gbọdọ mọ pupọ. Pẹlu anatomi ati Fisioloji, psychopharmacology ati somatic ségesège, awọn aami aisan ti eyi ti o le jọ àkóbá … Daradara, lẹhin gbigba ohun omowe eko — lati iwadi psychotherapy ara. Ni afikun, yoo dara lati ni diẹ ninu awọn itara fun iru iṣẹ bẹẹ.

Ṣe o ma kọ lati ṣiṣẹ pẹlu alaisan kan nigba miiran? Ati fun awọn idi wo?

VC: O n ṣẹlẹ. Nigba miiran o kan rẹ mi, nigbami o jẹ ohun ti mo gbọ ninu ohun rẹ, nigbami o jẹ iru iṣoro naa. Ó ṣòro fún mi láti ṣàlàyé ìmọ̀lára yìí, ṣùgbọ́n mo ti kọ́ láti fọkàn tán an. Mo gbọdọ kọ ti Emi ko ba le bori iwa igbelewọn si eniyan tabi iṣoro rẹ. Mo mọ lati iriri pe paapaa ti MO ba ṣe lati ṣiṣẹ pẹlu iru eniyan bẹẹ, o ṣeeṣe julọ a kii yoo ṣaṣeyọri.

Jọwọ pato nipa «iwa igbelewọn». Ninu ifọrọwanilẹnuwo kan o sọ pe ti Hitler ba wa lati rii oniwosan ọpọlọ, oniwosan ni ominira lati kọ. Ṣugbọn ti o ba pinnu lati ṣiṣẹ, lẹhinna o gbọdọ ṣe iranlọwọ fun u lati yanju awọn iṣoro rẹ.

VC: Gangan. Ati lati ri ni iwaju ti o ko awọn villain Hitler, ṣugbọn a eniyan ti o ti wa ni na lati nkankan ati ki o nilo iranlọwọ. Ni eyi, psychotherapy yatọ si eyikeyi ibaraẹnisọrọ miiran, o ṣẹda awọn ibaraẹnisọrọ ti a ko ri nibikibi miiran. Kini idi ti alaisan nigbagbogbo ṣubu ni ifẹ pẹlu oniwosan? A le sọrọ kan pupo ti buzzwords nipa gbigbe, countertransference… Ṣugbọn alaisan kan gba sinu kan ibasepo ti o ti kò ti ni, a ibasepo ti idi ife. Ati pe o fẹ lati tọju wọn ni eyikeyi idiyele. Awọn ibatan wọnyi jẹ ohun ti o niyelori julọ, eyi ni pato ohun ti o jẹ ki o ṣee ṣe fun alamọdaju lati gbọ eniyan kan pẹlu awọn iriri rẹ.

Ni ibẹrẹ awọn ọdun 1990 ni St. Ṣugbọn nisisiyi, ọpọlọpọ ọdun lẹhinna, o ranti eyi - ati nisisiyi ko le gbe pẹlu rẹ. O ṣalaye iṣoro naa ni kedere: “Emi ko le gbe pẹlu rẹ.” Kini iṣẹ-ṣiṣe ti olutọju-ara? Kii ṣe lati ṣe iranlọwọ fun u lati pa ara rẹ, fi si ọlọpa tabi firanṣẹ si ironupiwada ni gbogbo awọn adirẹsi ti awọn olufaragba naa. Iṣẹ-ṣiṣe ni lati ṣe iranlọwọ lati ṣalaye iriri yii fun ararẹ ati gbe pẹlu rẹ. Ati bi o ṣe le gbe ati kini lati ṣe nigbamii - oun yoo pinnu fun ara rẹ.

Iyẹn ni, psychotherapy ninu ọran yii ni a yọkuro lati igbiyanju lati jẹ ki eniyan dara julọ?

VC: Ṣiṣe eniyan dara julọ kii ṣe iṣẹ-ṣiṣe ti psychotherapy rara. Lẹhinna jẹ ki a gbe apata ti eugenics dide lẹsẹkẹsẹ. Pẹlupẹlu, pẹlu awọn aṣeyọri lọwọlọwọ ni imọ-ẹrọ jiini, o ṣee ṣe lati yipada awọn Jiini mẹta nibi, yọ mẹrin kuro… Ati lati rii daju, a yoo tun gbin awọn eerun meji kan fun isakoṣo latọna jijin lati oke. Ati gbogbo ni ẹẹkan yoo di pupọ, dara pupọ - dara julọ pe paapaa Orwell ko le paapaa ala ti. Psychotherapy kii ṣe nipa iyẹn rara.

Emi yoo sọ eyi: gbogbo eniyan n gbe igbesi aye wọn, bi ẹnipe ti n ṣe apẹrẹ ti ara wọn lori kanfasi. Ṣugbọn nigbami o ṣẹlẹ pe o fi abẹrẹ kan duro - ṣugbọn o tẹle ara ko tẹle e: o ti ṣokunkun, sorapo kan wa lori rẹ. Lati ṣii sorapo yii jẹ iṣẹ-ṣiṣe mi bi oniwosan ọpọlọ. Ati pe iru apẹẹrẹ wo ni o wa - kii ṣe fun mi lati pinnu. Ọkunrin kan wa si mi nigbati ohun kan ninu ipo rẹ ba ṣe idiwọ ominira rẹ lati gba ararẹ ati lati jẹ ara rẹ. Iṣẹ mi ni lati ṣe iranlọwọ fun u lati gba ominira yẹn. Ṣe o jẹ iṣẹ ti o rọrun? Rara Sugbon - dun.